Шоковая терапия: противники и сторонники закрытия больниц привели МедНовостям свои доводы

Изображение с сайта psu.edu
10 ноября 2014 года, 10:21
Комментировать

Столичное здравоохранение сотрясают скандалы, связанные с проводящейся реорганизацией отрасли. Врачи жалуются на сокращение отделений и целых больниц, а также массовые увольнения, причем сокращенным работникам, по их словам, предлагают должности санитаров или кухонных работников. После того, как в конце октября в интернете появился план-график ликвидации почти трех десятков лечебных учреждений, не согласные с реформой медики вышли на крупнейший за последние годы митинг. В прессе реорганизация подается как абсолютное зло, но с этим согласны не все. МедНовости выяснили конкретные доводы врачей – противников и сторонников реформы.

Чья реформа?

Заместитель мэра столицы по «социалке» Леонид Печатников, которого считают идеологом проходящих в столице преобразований, отказывается признавать себя реформатором и утверждает, что ни он, ни правительство Москвы никаких реформ не проводят: их начали федеральные власти, принявшие решение о переходе здравоохранения из бюджетной модели в страховую. И теперь, как уверяет заммэра, каждый главврач «стремится к тому, чтобы его учреждение выжило в новых условиях, и приводит коечный фонд, численность врачей и их специализацию в соответствие с потребностями москвичей».

Леонид Печатников: «Для того чтобы жить с этими тарифами [оплаты работы врачей, работающих по системе ОМС], нужно провести ту самую оптимизацию, за которую мы и взялись».

Ярослав Ашихмин, к.м.н., кардиолог, заместитель генерального директора по клинико-экспертной работеклиники Чайка

Я буду говорить не как представитель клиники, а с позиции практикующего в Москве врача.Я одобряю реформу, которую затеял Печатников. В сложившейся ситуации какие-то полумеры не будут эффективны. Это редчайший случай, когда чиновник взял на себя такую ответственность, и будет плохо, если его остановят. Он подстраивает систему здравоохранения, начиная с Москвы, под ту платформу, которая была задумана Минздравом с переходом на одноканальную систему финансирования [из фонда ОМС] (раньше работа лечебных учреждений оплачивалась из различных источников – прим. МедПортала). На мой взгляд, эта система нежизнеспособна. Но Печатников под соусом перехода на одноканальное финансирование делает правильные вещи. Когда вся Россия перейдет на эту систему, все сразу посыплется – очень уж низки тарифы ОМС, и экономика бюджетной клиники не будет срастаться при финансировании из этого единственного источника. И тут уж начнутся настоящие бунты. На фоне катастрофы во всей остальной стране, Москва, если ей удастся сейчас  провести реформы, окажется в самом хорошем положении и сможет сохранить свои больницы.

Семен Гальперин, к.м.н., врач-невролог, физиотерапевт филиала №1 ГКБ №24 (бывшая ГКБ №11), один из лидеров протестного движения

Изначально реформу объясняли тем, что есть неэффективные, неудачно расположенные, пустующие больницы, и оставлять их в таком виде нерационально. Однако очень скоро проявилось желание руководства московского здравоохранения передать здания лечебных учреждений в частные руки. Начали оптимизацию с самой высоколиквидной недвижимости – первой была больница №63 на проспекте Мира. 

При этом, вопрос «выживания» можно было решить и без уничтожения отделений, в переоборудование которых совсем недавно было вложено много бюджетных денег по программе «модернизации», и в которые стоит очередь на госпитализацию. Более того, система повышения эффективности и скорости оборота койки уже внедрена. С тех пор, как мы перешли на одноканальное финансирование по ОМС, больницы стараются не занимать койки дольше, чем это положено по медико-экономическим стандартам. Иначе мы теряем на этом реальные деньги. У нас нет теперь понятия койко-дней, и больной проводит в стационаре ровно столько времени, сколько нужно.

Шоковая терапия

Леонид Печатников: «Если вы чувствуете или вам дали понять, что вы чего-то не знаете, пожалуйста, идите и учитесь».

Ярослав Ашихмин, к.м.н., кардиолог

Когда пациент находится в критическом состоянии, помочь ему может шоковая терапия. Так и с медициной. Вопрос в том, что лучше: наблюдать за тем, что медицина еще долго будет пребывать в коме, ожидая, что на нее все-таки обратят внимание и увеличат финансирование, или попробовать применить шоковую терапию. Это очень болезненная реформа. Но увольнять некомпетентных врачей и закрывать неэффективно работающие клиники нужно. Сегодня главная беда российского здравоохранения – очень низкая подготовка кадров. По моим оценкам, эффективно и грамотно в Москве работает не более 10% врачей. Остальных надо либо увольнять, либо доучивать. Это не делается спешно просто из-за того, что их некем заменить.

Нет сегодня и четких критериев персональной оценки врачей, и когда закрывают больницу, все кто там работал, оказываются «неэффективными».Но, с другой стороны, если бы это не было сделано достаточно быстро, реформа бы застопорилась. Вспоминаются слова «лес рубят – щепки летят», видимо, иначе у нас не умеют. Нынешняя система позволяет главврачу быть, фактически, рабовладельцем. Он сам решает, кто у него эффективный, а кто нет, зарплаты у врачей очень разные, и под сокращение зачастую первыми попадают те, кто менее лоялен руководству.

Сегодня назрела необходимость создания независимой – от чиновников и индустрии – ассоциации докторов, которые бы определили четкие критерии, позволяющие измерить эту тонкую субстанцию – компетентность. На днях Печатников сообщил, что решил провести  независимую аттестацию докторов, что расцениваю как очень позитивный знак. Я бы посоветовал ему пойти дальше и объявить открытый конкурс на замещение руководящих должностей – главврачей и их заместителей.В идеале должен быть проведен независимый аудит показателей их работы с фокусом на качественные (эффективность лечения), а не количественные (оборот койки, заработанные средства) показатели. Возможности для этого есть самые разные. Так, на проекте «Как лечили.ру» эксперты анализируют выписки из разных клиник Москвы, в том числе и попадающих под сокращение. В некоторых из них встречаются настолько серьезные ошибки, что это позволяет сделать вывод о крайне низком уровне ряда клиник – их полной некомпетентности или даже преступной халатности персонала.

Семен Гальперин, к.м.н., невролог, физиотерапевт

Несмотря на заверения вице-мэра о намерении сохранить нашу больницу, сделав из нее клинику паллиативной медицины и реабилитации, сотрудникам массово вручаются уведомления о предстоящем увольнении.Сокращать людей будут, думаю, в зависимости от отношений с начальством. У нас есть заместитель главврача, не имеющий лечебного образования, но в его обязанности входит оценивание качества лечебной работы. Такие специалисты останутся. Зато начались откровенные персональные наезды администрации ГКБ №24 на врача-эндокринолога Ольгу Демичеву. Охране больницы предписано докладывать начальству точное время прихода и ухода доктора. А поликлинике отдан приказ провести проверку всех амбулаторных карт, в которых она записывала свои консультации. Ждем дальнейших административных решений.

Слишком много коек

Леонид Печатников: «Сегодня поликлиники оснащены не хуже, чем стационары, койки освобождаются. Держать пустые койки и персонал к ним нет смысла».

Ярослав Ашихмин, к.м.н., кардиолог

Действительно, коечный фонд города гипертрофирован. Больницы долгое время выполняли работу поликлиник. Там лежали пациенты, которых можно успешно лечить амбулаторно. И сейчас одна из основных проблем заключается в неготовности поликлиник принять пациентов. Но надо решать именно эту проблему, распределять пациентов по разным клиникам, научиться различать, кто нуждается в помощи сегодня, а кто может и подождать, находясь под наблюдением терапевта. Часть пациентов, способных оплачивать лечение, будут переориентироваться на частные клиники.

Есть опасения по поводу того, что после сокращения неэффективных коек освободившиеся площади будут использоваться в других целях. Но власти говорят, что это будут медицинские и социальные цели, и если нас не обманут, то город ничего не потеряет.

Семен Гальперин, к.м.н., невролог, физиотерапевт

У нас никогда не было пустых коек за исключением периода, когда скорая помощь получила приказ департамента здравоохранения не госпитализировать пациентов в нашу больницу, а поликлиники – не выдавать к нам направления.Заявление Печатникова о придании нашей больнице статуса клиники паллиативной медицины и реабилитации совпадало с нашим пониманием того, как должна развиваться больница. План построения реабилитационной службы наши доктора и сотрудники базировавшихся в больнице кафедр подавали в мэрию еще год назад, уже тогда больница была готова к работе в таком качестве.

В составе нашего физиотерапевтического отделения есть центр по лечению рассеянного склероза. Есть отделение для больных с хроническими обструктивными заболеваниями легких. Кардиологическое отделение для больных после кардиохирургических вмешательств. Всем им нужна реабилитационная помощь, и мы умеем это делать. Но проблема в том, что нет никаких письменных подтверждений слов заммэра о сохранении нашей больницы. Наоборот, главный врач ГКБ №24 объявил о том, что 11-я больница прекращает свое существование, и сейчас решается вопрос о том, станет она социальной или реабилитационной клиникой. Часть сотрудников забирают в 24-ю больницу. Туда же вывозится оборудование и мебель целых отделений. Видимо, в департаменте здравоохранения посчитали, что будущему центру реабилитации не нужны ни физиотерапия, ни кардиореанимация.

Не соответствуют действительности и заявления об усилении амбулаторной помощи. У нас существовал оптимальный вариант, применяемый во всем мире – поликлиника при стационаре. Теперь наши пациенты теряют и возможность получения качественной амбулаторной помощи. Что касается обычной поликлиники, таким тяжелым больным надо приложить немало усилий, чтобы туда физически попасть. А какую они там получат помощь, придя к врачу общей практики, продемонстрировал сам заммэра, не представляющий, что это за заболевания. В одном из последних интервью он причислил сирингомиелию и БАС (нейродегенеративные заболевания) к демиелинизирующим заболеваниям. Это совершенно разные группы заболеваний, которые лечат неврологи, и в которых совершенно не разбираются терапевты.

Монопрофильные больницы или многопрофильные центры

Леонид Печатников: «Монопрофильные больницы не выживают, они опасны для пациентов».

Ярослав Ашихмин, к.м.н., кардиолог

Высокотехнологичная помощь всегда мультидисциплинарна. Качественная медицина сегодня возможна только в рамках многопрофильных стационаров. И во всем мире клиники работают при университетах. Узкоспециальные центры нужны, возможно, лишь  для лечения очень редких заболеваний. Но в целом, такие клиники малоэффективны: чем более сложное лечение, тем больше опасность «задеть» другую область, когда будет нужна помощь специалиста по смежным заболеваниям. Например, при ортопедической операции пожилого пациента за спиной хирурга должен стоять очень опытный кардиолог, так как не всегда хирург может правильно подобрать лекарство против тромообразования, и пациент с виртуозно установленным новым суставом может скончаться от тромбоза.

Кстати, концепция Печатникова спорит с позицией известного академика Михаила Давыдова (руководителя РОНЦ им. Блохина), который считает, что онкология может развиваться в России только на базе специализированных центров.В этом споре я целиком стою на позиции Печатникова – качественная помощь по направлению онкологии также может быть обеспечена в рамках крупного мультидисциплинарного стационара. Потому что получающие эффективное лечение пациенты, особенно пожилые, все чаще погибают от иных причин – в том числе от сердечно-сосудистых. Сейчас в таких случаях онкологи умывают руки – мол, это не наша вина. В рамках крупного стационара такое будет недопустимо.

Семен Гальперин, к.м.н., невролог, физиотерапевт

Если Печатников говорит о том, что нигде нет узкоспециализированных клиник, значит, он с трудом представляет, как в мире устроена система здравоохранения. Наши больные теряют способность двигаться, им мало поставить диагноз, их еще надо лечить, адаптировать, стараться повысить качество жизни. В многопрофильном центре наши больные никому не нужны, там с ними не умеют работать. К тому же, это невыгодные больные, инвалиды, не способные платить за лечение. Это непрофильные активы нашего государства, которым уготована участь тихо умирать за дверями своих квартир. Кроме того, ратуя за многопрофильность и самодостаточность медучреждений, департамент переводит в 24-ю больницу кардиоблок и оставляет будущую клинику реабилитации и паллиативной медицины без отделения интенсивной терапии.

Переквалифицироваться в терапевта

Леонид Печатников: «У нас полно вакантных ставок врачей-терапевтов, врачей общей практики в поликлиниках... Мы предоставляем всем возможность переучиться за наш счет».

Ярослав Ашихмин, к.м.н., кардиолог

Переподготовка на востребованные обществом специальности нужна, но пока наша система постдипломного образования не готова к тому, чтобы массово переучивать врачей. Во-первых, далекому от терапевтической специальности человеку придется проходить двухгодичную ординатуру (интенсивных 9-месячных курсов у нас нет). А во-вторых, у нас нет системы постдипломного образования, как таковой. Те, кто там преподают, сами имеют низкую квалификацию и транслируют слушателям исторические аспекты медицины, не понимая ее современное состояние, не зная новых подходов. Может быть, стоит пригласить варягов, чтобы они сначала научили преподавателей и руководителей всех уровней правильным подходам к медицине.

Семен Гальперин, к.м.н., невролог, физиотерапевт

Решившийся переквалифицироваться в участкового терапевта хирург два года будет в лучшем случае получать 7 тысяч рублей стипендии ординатора, как на них просуществовать? И вообще, о какой оптимизации можно говорить при переучивании высококвалифицированного специалиста во врачи общей практики. Что касается физиотерапии, то во всем мире это называется реабилитацией. В России служба реабилитации отстает от развитых стран, нужны дополнительные специалисты. Но поскольку физиотерапевтов Печатников собирается переучивать на врачей общей практики, то я предполагаю, что реабилитологов он будет набирать из сокращаемых сейчас в городских поликлиниках стоматологов.

Поделиться

Комментарии (103)

Код подтверждения:

Уважаемые читатели!
Ссылки на сторонние ресурсы, нецензурные, бессодержательные, пропагандистские и антинаучные высказывания удаляются без предупреждения. Максимальная длина комментария — 1000 символов.

  • 10.11.2014 11:49

    Врач А.С.

    "Когда пациент находится в критическом состоянии, помочь ему может шоковая терапия"- пойду кому-нибудь шок заделаю. Пока не решил какой- анафилактический,ожоговый,геморрагический или гемолитический.
    В тексте идёт дискуссия о "эффективности",12 раз это слово встречается. Но сдаётся мне,что никто так и не понял что это такое применительно к здравоохранению. Если есть две любовницы- то какая из них эффективней? И какая больница эффективней?

  • 10.11.2014 13:07

    lonelyowl

    И противники, и сторонники всех этих преобразований как-то забывают одно: тут всю систему менять надо.

  • 10.11.2014 13:11

    Югослав

    Мне, как дилетанту, представляется, что "эффективно" то ЛПУ, в котором удается совместить относительно высокие показатели качества оказания медицинских услуг, укомплектованности персоналом и инвентарем с относительно невысокой затратностью. То есть, эффективна то ЛПУ, которое, потратив на решение проблемы А N денег, способно доказать, что именно эта сумма достаточна для решения задачи А, но и не избыточна, и что при этом решение задачи А (скажем, лечение больного) проходило на должном уровне (критерии качества оказания медуслуг я себе не очень представляю, но суть ясна).

    На мой взгляд, логично, что ЛПУ, где много оборудования но нет специалистов, или есть кадры но нет аппаратуры, или где простаивают койки (назовите сами) - не может в принципе считаться эффективным и подлежит определенной реструктуризации или, если это не поможет, перепрофилированию или закрытию.

    При закрытии, конечно, сначала надо устроить куда-то медперсонал закрывающегося ЛПУ. Пусть даже временно за меньшие деньги.

  • 10.11.2014 14:59

    п0циент_психбольницы

    для Югослав
    Эффективность - это мантра которую повторяют идиоты. Эффективности вообще не существует. Есть финансовая эффективность - большой доход на вложенный рубль. Есть социальная эффективность... Эффективности воющее не бывает.
    И говоря об эффективности больницы нужно осознавать некоторые детали. Лечение рака - дорого, и с экономической точки зрения - разорительно. За эти же деньги можно вылечить 3000 больных НЦД, или 500 острых бронхитов. Так кому мы деньги дадим (кого лечить будем) больного раком, или 500 больных бронхитом? Если выберем ракового - денег много потратили и койки простаивали, если выберем больных с бронхитом - семья умершего от рака будет жалобы писать...

  • 10.11.2014 15:13

    Смегул

    Представляю всю ту вакханалию подлости людской при переделе мест.. 37-ой год отдыхает..

  • 10.11.2014 15:14

    п0циент_психбольницы

    Продолжим. Если мы будем оценивать эффективность больницы по количеству смертей от рака, не учитывая количество вылеченных от бронхита (связка абсолютно условна, лишь для примера), то как бы врачи не рвали жопу леча бронхит, больница будет выглядеть плохо. Если мы выберем лечение рака, но в качестве критерия эффективности больницы выберем общественное мнение, то 500 больных бронхитом, которые не смогли получить адекватную помощь утопят ее в жалобах, и мы признаем ее не эффективной.
    Надеюсь. уже понятно, что критерий эффективности должен быть один, он должен быть постоянным, а не манятся в течение 1 недели, а то и суток, как у нас иной раз бывает.

  • 10.11.2014 15:22

    п0циент_психбольницы

    для Югослав
    Точно так же, в природе отсутствует "качество" само по себе. Качество - это соответствие определенному критерию. Тому критерию, который мы с вами установим и зафиксируем документально. Например, мы будем считать качественными помидоры, где не меньше 50% абсолютно гнилые. (продавать их будем рядом с Большим театром для забрасывания балерин, и рядом с барами для гомиков) Соответственно, партия помидор где все они свежие - будет считаться некачественной. Если же нам нужны помидоры для салата, то наличие уже 1 гнилого, будет воспринято не адекватно. Так же и с лечением. Оценка качества лечения - это оценка соответствия определенным стандартам. Соответствует выбранному стандарту - лечение качественное. И если в нашем стандарте написано, что 9 из 10 пациентов при этой болезни умирают, а умер лишь 1 пациент, то врач лечил их не качественно, или не качественной была диагностика (здоровые люди были объявлены больными). Не все тут так просто.

  • 10.11.2014 15:23

    Ефим

    По сути все просто испугались так называемой встряски. И судя по словам того же представителя протестного движения, Гальперина, активисты просто в смятении. Они хотят реформу, но пугаются методов и каких-то изменений, который им в диковинку, поэтому отбрыкиваются от них до последнего.

  • 10.11.2014 15:33

    Врач А.С.

    Ещё надо определиться,что такое вообще здоровье? Какова вообще цель этого самого здравоохранения? Или это весьма стратегический продукт,как оборона,как защита государства,которая обязательно должна быть у каждого гражданина,как защита ПВО от государства или это просто дорогая цацка,которая не всем обязательна. Здоров- хорошо,не здоров- тоже неплохо,быстрее реинкарнируешься. Или это понт,личное дело каждого- ну,вот хочет кто помереть пораньше- его право,а кто-то выпендривается -анализы сдаёт,кишку глотает и т.д. Боюсь,что это уже понт государства,которое пообещало всем все "бесплатно" и хорошо и теперь не хочет за базар ответить.

  • 10.11.2014 15:47

    Югослав

    п0циент_психбольницы

    Минутку. Вы уже берете мой пример с точки зрения профессионала, работающего в отрасли. Но я-то уточнил, что я дилетант, и мои рассуждения основаны на теоретической логике, поскольку практических деталей я не знаю. С другой стороны,если бы все с финансированием было так плохо, как Вы рисуете, то наверно уже все бы ездили лечиться в Москву или просто умирали бы миллионами. А может, все именно так и есть. Я согласен, что в медицине не может быть общей эффективности. Но и вообразить, что такой термин вообще неприменим, тоже нельзя: ведь тогда любое ЛПУ сможет "доказать", что оно "эффективное", ибо "нет понятия". А дальше Вы говорите про некий постоянный критерий. Что Вы имеете в виду?

    Словом, Ваш вариант понятия "критерий эффективности" и "качество" ?

  • 10.11.2014 15:51

    Константин

    главная беда - это кадры. Они реально не подготовлены должным образом. щас ведь как...- каждый, кто захотел стать врачом, нате пожалста, нет препятствий, нет конкурса большого.

  • 10.11.2014 15:53

    Югослав

    Врач А.С.

    Позвольте вставить 5 копеек? Как представляется мне, дилетанту в здравоохранении, здоровье - это не некий конкретный показатель. Это показатель общего состояния организма, при котором организм способен без вреда для себя полноценно питаться, расти, заниматься различного рода деятельностью, а также воспроизводиться. С моей точки зрения, это чистая биология, роль индивида в социуме. Как только индивид родил ребенка, воспитал его и выпустил в жизнь - здоровье как таковое ему больше не нужно. Он уже сделал все, что должен был. Все биологические функции выполнены, жить дальше - только отнимать место под солнцем и еду у других. Но человек отличается тем, что и в старости он может быть встроен в социум и полезен ему, поэтому и делает все, чтобы это самое "здоровье" поддерживалось как можно дольше.

  • 10.11.2014 16:26

    Федор

    Константин,да-да-да, и кто с какими мыслями пошел, то таким врачом и станет. Очень мало среди всех именно тех, кто сознательно лечить пошел, по больше части всё более легкомысленно, и учились они налегке, и работают также..Я уже молчу про купленные дипломы.

  • 10.11.2014 16:47

    46-й

    Господа,если я не ошибаюсь,то термин "шоковая терапия"- из психиатрии.Так раньше (может,и сейчас,точно не знаю)успокаивали буйных,вводя им инсулин для получения гипосостояния.(в состоянии гипокомы не побуянишь).Хоть кмн кардиолог и утверждает,что в критическом состоянии поможет инсулин,но,по моему,из периферии,которая в любом критическом состоянии выключена,инсулин просто не всосется,может,он имеет в виду вв инъекции или под язык?Грустно,господа...Лишний раз убедился,что детям нельзя давать спички.Как у С.Трофимова :"..и вот теперь не воинства,ни храмов.И мается Россия их детьми..."

  • 10.11.2014 16:59

    п0циент_психбольницы

    для Югослав
    Начнем с простейших тезисов:
    Дилетантизм в решении любой задачи неприемлем.
    Теоретическая логика в здравоохранении не работает, поскольку жизнь вообще алогична.

    "с точки зрения профессионала, работающего в отрасли" - обсуждаемые вами вопросы - вообще не относятся к здравоохранению. Все, что вы написали - это проблемы управления. Да, да, да! Подобные же проблемы у армии. Сколько нам надо иметь полков (дивизий), дешевых или профессиональных... Подобные вопросы существуют и в производстве товаров - какие товары выпускать, те что можем (деньге и умения есть), или те что нужны?
    Мы сейчас обсуждаем не здравоохранение, не болезни, а именно управление. Сколько и каких больниц нам нужно. Я лишь отметил, что часть применяемой терминологии (качество, эффективность)- АБСОЛЮТНО АБСУРДНА ибо за этими словами нет никакого смысла. И, прежде чем, говорить об управлении нужно договориться о терминологии. А вы тут меня в профессионализме упрекаете. Хотя и приятно...

  • 10.11.2014 17:08

    п0циент_психбольницы

    для Югослав
    "если бы все с финансированием было так плохо, как Вы рисуете" - с финансированием всегда было плохо. Даже во времена СССР. Тогда, на лечение пациента отпускалось 1,5 рубля в сутки. Предположим лечим пневмонию - 6 миллионов пенициллина в сутки, что стало 50 копеек, но нужны 6 одноразовых шприцев, каждый из которых стоил 1 рубль 20 копеек, что давало уже 7.20 рубля. Именно поэтому, в отделении для лечения пневмонии на каждую пневмонию клали 5 больных с бронхитами, которые нуждались в лечении на 20 копеек в сутки. И если бы ретивый зав захотел все отделение заполнить пневмониями, то через пару месяцев он бы сожрал годовой бюджет отделения. Сейчас то же самое. Денег мало. Причем, заложенная стоимость лечения не покрывает и 40% стоимости случая. Соответственно, или больнице доплачивают из другого источника, как делалось в Москве, или заведующие начинаю мухлевать с цифрами. И говоря про эффективность мы обсуждаем и оцениваем лишь эффективность мухлежа.

  • 10.11.2014 17:13

    Константин

    Федор, вот таких и надо повычищать. профессия врача - это должно быть весьма престижно и заслуженно. а не купил диплом в метро и за операционный стол...не могу не поддержать Ашихмина в данном случае.

  • 10.11.2014 17:14

    Трюфель

    Я не большой знаток систем,не понимаю всего в целом,но вижу что решено урезать аппетит здравоохранения. Плохо это? А может и неплохо? Может полипрагмазия здравоохранения ведет не к эффективному решению задач,а к размыванию денег? Поциент тут интересную тему развернул- что понимать эффективность в медицине и качество. И никто кстати четко это не обьяснит,слишком по разному они выглядят в разных системах .Все кричали,все-невозможность существования нынешнего положения -ну дак вот пошло. И сразу стон. Ну может и ошибка,дак пока не попробуешь не поймешь на каком ты пути?

  • 10.11.2014 17:15

    п0циент_психбольницы

    для Югослав
    "Как только индивид родил ребенка, воспитал его и выпустил в жизнь - здоровье как таковое ему больше не нужно." - это вы про биологическую эффективность. А есть еще и экономическая эффективность индивида - он работу работает, и государству доход приносит (реальный - продукцию, или виртуальный - песни стихи, программы, указы и приказы).
    А есть еще и социальная эффективность - индивид должен воспитать достойного члена общества, а не бандита. Патриотическое воспитание и все такое. И поскольку родители работают, надо сохранять жизнь бабушкам и дедушкам, которые эту социальную задачу (рассказывать внукам о роли государства в их жизни и учить патриотизму) и будут выполнять. Это мы только 3 лежащих на поверхности задачи обсудили. А задач стоящих перед индивидом - великое множество.

  • 10.11.2014 17:18

    Наблюдатель

    Константин
    оО судя по его словам в Мкс эффективно работают не более 10 процентов...Честно говоря. у меня даже шок. и у этих 90 лечимся мы...Все проблемы с нас начинаются. Жаль, что врачи учиться не хотят совсем. Не хотят работать на себя и свою эффективность...им проще отговорки придумать.

  • 10.11.2014 17:21

    п0циент_психбольницы

    для Константин
    "Они реально не подготовлены должным образом" - и мы опять подходим к теме пустых (качество эффективность), не наполненных смыслом слов. Хочу вам задать вопросы -
    Какие кадры нужны здравоохранению?
    Что такое - "должным образом"?

  • 10.11.2014 17:25

    Трюфель

    Кстати большинство заболеваний лечится и давно амбулаторно-держать лишнее звено для самоуспокоения пациента накладно.Переход на амбулаторную систему и развитие профилактики более выгодно-чем содержание большого количества зданий с людьми 70-80 процентов времени занимающихся не чем надо.Освободившиеся деньги надо в технологии внедрять, которые еше больше освободят труд людей,будут не так накладны и не быть обьектом дефицита-а тот в свою очередь обьектом спекуляции. Технологии и наука-вот куда надо упираться,искать квадратноголовых с необычными мозгами и вкладывать в них.)))

  • 10.11.2014 17:30

    п0циент_психбольницы

    Вся проблема в том, что никто не знает какую модель (систему) здравоохранения мы создаем. Понятно, что существующая сейчас система никого не устраивает.
    Но какую систему вы бы хотели видеть?
    Что лучше - 100 обычных врачей, к которым можно прийти и обсудить свою проблему, не всегда результативно, или 1 профессор к которому надо будет записываться на прием за 3 года вперед, да и то платно?
    Иметь в каждом районе привычную шумную поликлинику, или 1 многопрофильный центр на всю Москву?
    Что будем считать качественным лечением?
    Что будем считать эффективной больницей - ту которая меньше денег истратила, или ту что вам помочь смогла?
    Только надо понимать, что все и сразу - невозможно. Или хорошая медицина, но для избранных (сотен, может 1 тысячи человек на Москву), или - посредственная медицина, но для всех.

  • 10.11.2014 17:37

    п0циент_психбольницы

    для Трюфель
    про амбулаторно-поликлиническую службу
    Ты прав. Большинство задач может и должно быть решено в амбулаторно-поликлинической службе. Но, есть одна проблема. Пациент не готов к этому. Почти 20 лет назад было принято решение о создании врачей общей практики. Глупо держать отдельного пульмонолога, кардиолога, гастроэнтеролога... (и еще 34 профессии) если все эти вопросы может решить один врач ВОП. Решение приняли, и даже стали воплощать в жизнь. Но пациента не спросили. Пациент за 20 лет так и не привык к отсутствию узких. Не хочет пациент решать свои вопросы с ВОП, он ему не доверяет. Он, от ВОПа хочет лишь направления к НАСТОЯЩЕМУ (узкому) врачу.
    Готов ли наш пациент жить без стационара? Он привык ложиться в стационар, чтобы - ПОДЛЕЧИТЬЯ. Обрати внимание - не решить проблему, не вылечиться, а - ПОДЛЕЧИТЬСЯ! Почти, 70% коек выполняют санаторную функцию - дают пациентам возможность отдохнуть от начальства и родни. Ликвидация возможности "отдохнуть" вызовет шквал жалоб.

  • 10.11.2014 17:38

    Врач А.С.

    Югослав,кому оно вообще нужно это здоровье? Кто заказчик? Вроде бы сейчас государство заявляет,что ему нужны крепкие здоровые люди и оно даже готово за счёт налогов лечить их. Какова вообще философия здравоохранения? "Зачем? как основополагающий вопрос философии" А.В. Берман, Е.Г. Луговская, 2013. Какова цель сохранения здоровья? Как говорил агент Смит- Если у Вас есть цель,то Вы существуете ( и вернулся поколотить Нео). Молодец,Константин и иже с ним ))) Уволить плохих врачей и набрать хороших,чтоб не с дипломом из метро.

  • 10.11.2014 17:41

    Югослав

    Врач А.С.

    Если человек - серость, часть толпы, его здоровье нужно государству - рабочая сила должна быть здоровой настолько, чтобы могла выполнять работу.

    Если человек - личность, его здоровье нужно ему самому, и далеко не факт, что он согласится тратить это здоровье на нужды государства.

  • 10.11.2014 17:47

    п0циент_психбольницы

    для Трюфель
    Не секрет, что часть коек занимают бабки. Когда бабку кладут в стационар, то отдыхает уже вся семья. Да, дорого. Но решается социальная задача. Бабка общается с себе подобными. Семья спокойно идет на работу. Девочка может пригласить к себе в гости мальчика не опасаясь вмешательства бабки. Вы готовы лишить общество этой возможности?
    Что дешевле для общества - положить 45-летнего поругавшегося с начальством мужика в стационар с -"предынфарктным состоянием" (как народ любит это идиотское словосочетание), или гипертоническим кризом, или дождаться увольнения мужика с работы (ссора с начальством - это не шутка) и дальнейшего инсульта с инвалидностью, или ухода в алкоголизм? Что обществу выгоднее?
    Вопрос не так уж и прост.

  • 10.11.2014 18:10

    Трюфель

    Поциенту-человек прекрасно воспитывается рефлексами. Да, да простыми рефлексами, которыми тренируют хомячков и остальных. В этом нет обидного-таково его устройство. И если каждый из нас выполняет набор рефлексов и ритуалов нужных ему, то и у социальной группы можно это проделать. Уберите ненужные стационары и увидите ,что смертность то не увеличилась. В случае с бабушкой вы приводите примеры отдельной задачи для конкретного случая в котором есть уже ответ.поменяв вводные у вас не оязательно должен получиться плачевный результат потому что у вас появятся куча новых вводных. и возможным ответом будет нанятая сиделка дома-почасовая-отдушина лучше нет. Обществу (конкретнее нации)(хотя термины что тот и этот имеют много разношерстного толкования)выгоднее чтобы оно много рождалось ,было молодым и не задерживалось в старости. А этого чичас нет.Поэтому нужна динамическая система,подвижная с учетом изменяющихся задач.

  • 10.11.2014 18:12

    Трюфель

    Поэтому-задачу по которой было бы всем хорошо-не решить,а вот создать компактную,современную,высокотехнологичную систему надо попытаться.

  • 10.11.2014 18:46

    Злой

    "Однако очень скоро проявилось желание руководства московского здравоохранения передать здания лечебных учреждений в частные руки",- товарищ Гальперин, а есть подтвержденные факты того, что пустующие больницы попадают в частные руки? Не могу верить словам, которые не подкреплены фактами или документацией. Я считаю, что давно уже пора закрывать то, что не приносит никакой пользы, да ещё и бюджет проедает.

  • 10.11.2014 18:51

    ЛОР

    не соглашусь с Гальпериным: "Сокращать людей будут, думаю, в зависимости от отношений с начальством", очень сомневаюсь, что именно отношения с начальством отражаются на умении лечить людей. Если в Мск нехватка кадров определенных профессий, далеко не это важно. И не дураки же все, чтобы это не понимать.

  • 10.11.2014 18:53

    ЛОР

    Еще, кстати, он же говорит о том, что никогда не было пустых коек. Ну конечно не было, всегда был акцент на "полежать в больнице подольше". Людей лечить надо, ставить быстрее на ноги, а не укладывать к кровати под капельницы, пусть дома отдыхают.

  • 10.11.2014 18:59

    Александр

    Врачи не готовы переквалифицироваться. Как я и думал, все найдут кучу оправданий только лишь бы не менять привычное положение вещей. Да, это сложно, неприятно...Но не невозможно и не так муторно. Не обязательно из хирурга в терапевты идти, есть множество других вариантов. Просто никто шевелиться не хочет.

  • 10.11.2014 19:15

    Анка

    Не совсем понимаю,с чего вдруг такой кипеш? Москвичей до сих пор не трогали, что ли?На минуточку,в 2000 году в РФ было 11 тыс. больниц; 21,3 тыс. поликлиник.Ну, а в 2014 - осталось 6 тыс. больниц;16,5 тыс. поликлиник. И все это время-тишина... Как на погосте...

  • 10.11.2014 19:17

    Руслан

    Александр
    Конечно не хотят, а вообще если так подумать, под сокращение попадают самые плохие врачи - им не переквалифицироваться надо, им выучиться надо, полностью. И поделом. Уровень их знаний достаточно низкий, просто страшно доверять свое здоровье некоторым... И ставить акцент на заработной плате с их стороны при этом бесчестно.

  • 10.11.2014 19:38

    Jack

    оох, такая тема, такая тема...очень живая и актуальная. Согласен со словами Ярослава практически во всем. И как вывод могу сказать. что выбраться из всех проблем, в которые мы погружены многие годы, можно лишь с помощью длительного реформирования, шаг за шагом, год за годом, иначе...будет еще грустнее.

  • 10.11.2014 19:55

    Ignatkov

    Послушайте, сколько можно уже эту тему размусоливать? Ей-богу, все высокоразвитые страны уже давно практикуют страховую модель здравоохранения. Вот почему и лечатся все по заграницам. Или вы хотите навечно застрять в каменном веке? Ауу, людии, включите моск свой!

  • 10.11.2014 20:03

    Зубная фея

    lonelyowl, в принципе наша система не так уж плоха, единственное, что пора бы её и подкорректировать. Всех некомпетентных убрать, клиники модернизировать, и тогда всё будет супер.

  • 10.11.2014 20:22

    Марина Александровна

    Почему это Семочка считает чужие деньги? Какая ему разница, сколько и какой врач будет денег получать? Если в Москве не хватает терапевтов, зато венерологов хоть отбавляй, тогда зачем эти врачи нужны? Либо пусть переучиваются, или же пусть ищут себя в другой сфере. Всё до банальности просто.

  • 10.11.2014 20:29

    Пилат

    Соглашусь с Ашихминым в том, что помощь онкобольным будет гораздо эффективнее в спец центрах, так как там будут эффективно распределены врачебные ресурсы, в отличии от простых больниц, где больные и правда никому не нужны.

  • 10.11.2014 21:34

    Женский врач

    Согласен с московским правитедьством. У нас до черта всяких кардиологов, физиотерапевтов, нервопатологов от которых никакого толку на амбулаторном этапе....их и надо разогнать, а кто хочет реально работать в медицине и помогать пациентам за 4 месяца получит сертификат терапевта и продолжит работать. а уж кто не хочет-пусть идет в санитары как предложено. У нас сейчас острейший дефицит КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ врачей, гинекологов, реаниматологов, терапевтов и тд...Они уж без работы и без заработка точно не останутся...даже в нерезиновой.

  • 10.11.2014 21:41

    нудный гинеколог

    люблю терапию,но за 4 месяца сменить профессию не получиться,нужна интернатура.Конечно неврологам и кардиологам легче...

  • 10.11.2014 22:47

    Трюфель

    Нудный гинеколог-вам кажется что у Вас не получится. У Вас есть опыт общения с больными,у вас есть ассоциации которые пока дремлют,как только мозг захочет понять,Вы все поймете. Не бойтесь нового-оно старое(полученное накоплением знаний)и вполне удобоваримое.

  • 11.11.2014 08:26

    п0циент_психбольницы

    для Трюфель
    "Уберите ненужные стационары и увидите ,что смертность то не увеличилась" - не увеличится. Когда из муниципальных (тогда) поликлиник убрали узких специалистов смертность тоже не увеличилась. Но, речь то не о смертности. Речь идет о привычках населения. Привычка всегда обращаться к узкому специалисту за прошедшие после реформы 15 лет не исчезла. Отсутствие узких вызывает кучу жалоб во все инстанции. Огромные (до 6 месяцев) очереди к узким - следствие того, что люди так и не привыкли. Именно, невозможность попасть к узкому и вызывает жуткое недовольство населения медициной.
    Стационары уже сокращали. В нашем городе, за последние 20 лет "незаметно" исчезли почти 5 тысяч коек. Раньше в областной больнице было 1900 коек, а теперь лишь 500. Полностью ликвидированы гастроэнтерологические койки, пульмонологические, профпатлогии... От былого ревматологического великолепия (12 отделений на область) осталось лишь 25 ревмо коек и больная с впервые выявленной СКВ ждет очереди 3 месяца.

  • 11.11.2014 08:36

    реалист

    "а вообще если так подумать, под сокращение попадают самые плохие врачи" - какая наивность, какой идиотизм. Под сокращения попадают неугодные начальству врачи, без всякого учета их квалификации. Приеду простейший пример. У нас в областной больнице пару лет назад было очередное кровопускание (сокращение кадров). Под сокращение попала врач с клинической ординатурой, 4 смежными специализациями, опытом работы на скорой и в реанимации... Причем, она у них была единственным УМНЫМ врачом, который действительно мог разрулить любую ургентную ситуацию. Когда у них из-за некачественного препарата в 45 пациентов развилась апластическая анемия, лишь благодаря ее умению быстро диагностировать и решать проблемы удалось избежать смертей и инвалидности. Ее сократили. Через год, после резкого увеличения смертности эту должность вновь ввели, теперь там чехарда интернов, которые работают по 2-3 месяца и увольняются. Запомните - сокращают всегда неугодных, а не глупых или малоквалифицированных.

  • 11.11.2014 08:43

    мимо проходил

    "за 4 месяца получит сертификат терапевта" - сертификат терапевта и терапевт - это ДВЕ БЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Нормальный терапевт - это определенное мышление. Из физиотерапевта НИКОГДА не получится терапевта. Да, сертификат можно получить, но ВРАЧА ВЫ НЕ ПОЛУЧИТЕ! У вас вместо специалиста будет чурка с глазами и понтами и сертификатом специалиста.

  • 11.11.2014 11:01

    Neo

    Позиция Семена Гальперина слишком простая...он вроде бы поясняет, почему и против чего он идет. Но все равно она безосновательная какая-то. Ну вроде как у детей, не нравится им что-то, они изобретут кучу оправданий лишь бы попротивиться. Наивно и глупо.

  • 11.11.2014 11:13

    Эндохирург

    2_мимо проходил
    Спасибо, друг, хоть один трезвый комментарий.
    За 7 лет учёбы и годы работы не каждый может стать настоящим терапевтом или хирургом, хорошо если ещё повезёт с наставником. А за 4 месяца можно выучить только нерусский язык...

  • 11.11.2014 12:01

    удивленный

    Удивлен, что в статье тему обсуждают "физиотерапевт" и "кардиолог". Удивительно. Нормальных специалистов (организаторов здравоохранения) не нашли? Медицинских чиновников высшего ранга? Или, заведующих кафедрами организации здравоохранения?
    Рассуждения этих "специалистов" похожи на рассуждения жэковских сантехников об эффективности Днепрогэса. Примитивные рассуждения, весьма наивные.
    Удивлён. Сильно удивлен.

  • 11.11.2014 12:07

    п0циент_психбольницы

    Для решения вопроса о нужности или не нужности стационара необходимо иметь концепцию сети медицинских учреждений (определить параметры нужности). Я бы даже сказал больше - необходим общественный договор. Правительство Москвы должно четко и конкретно сказать населению, какую именно систему здравоохранения они выстраивают. Желательно, провести всенародный референдум.
    Иначе, все будет ужасно. Сократят стационары, но никто не решиться отказать очередному ветерану ВОВ в госпитализации. И будут звонки из Минздрава и правительства - "вы там очумели совсем? бывшему маршалу отказываете? уволим нахрен! срочно положить!" И будет главный врач решать сложную задачу, как на 20 коек положить 80 срочных ветеранов, и 20 действительно умирающих людей.

  • 11.11.2014 12:12

    Вы, удивленный, сначала биографии и достижения этих докторов почитайте, а потом высказывайтесь. Чиновник никогда критиковать реформу не будет, и руководители любых рангов будет стрематься говорить что думают. Что касается монтеров - вот кстати так и было с Саяно-Шушенской ГЭС - почитайте - все били в набат, что турбина расшаталась, да не было мастера и желания чинить. Так что вот эти врачи - и организаторы - получше чинуш в теме

  • 11.11.2014 12:22

    Игорь

    Вакансий по Мск и области не хватает, зато врачи пекутся только о своей зп. Нафиг нам куча врачей в какой-то сфере, если в другой их нет?! Так и будем только личные интересы соблюдать?

  • 11.11.2014 12:24

    Алексей

    Если врачей что-то не устраивает, так почему они не могут переехать в область? Там ведь тоже врачей не хватает. Или все только о своих зп пекутся? А как же клятва Гиппократа?

  • 11.11.2014 12:32

    Не о том

    Под что койки-то в больничках, под 30% неверно поставленных диагнозов???
    В больничках фактически уничтожают трудоспособное население "качеством" медпомощи и "отношением" к своей работе
    Да научить надо для начала определять болезнь (диагноз) или проблему пациента (истерика, депрессия). Для этого хватит хорошо организованных поликлиник, а для операций и т.п.Высоких технологий - несколько больниц с узкой специализацией.
    3-й уровень - реабилитация (физио, массажисты, инструкторы по лечфизкультуре)
    А сегодня поликлиники "посыльники" больных в больницы для заполнения коек. По-моему реформа на это и направлена.

  • 11.11.2014 12:49

    Ярослав

    Алексею
    А чему вы удивляетесь собственно? Конечно, об этой клятве все давно уже забыли. Сейчас это вызывает только злодейскую улыбку врачей, да и только. Видимо, другим это уже надоело, вот и затеяли реформу. Чему я, собственно, и рад.

  • 11.11.2014 13:04

    удивленный

    "биографии и достижения этих докторов почитайте" - а много достижений? Сколько больниц с нуля построили? Сколько поликлиник вывели из прорыва? Может быть модернизировали здравоохранение в какой-нибудь области, и теперь туда ездят лечиться со всего мира, как в Израиль?

    "никогда критиковать реформу не будет" - вам критиканство нужно или обсуждение? Критиковать все и вся, ничего не предлагая взамен - задача простая. Для критиканства много ума не нужно. Любой сантехник вмиг раскритикует систему выпуска воды на любой гидроэлектростанции. А предложи тому сантехнику сделать чертежи - моментально обосрется. Так и ваши хваленые критиканы. У них есть мнение? Ну таки пусть его изложат на бумаге и через Медицинскую Палату направят в Правительство Москвы. Слабо?

  • 11.11.2014 13:10

    King

    Оч интересная формулировочка прозвучала из уст Гальперина по поводу сокращения врачей. Что значит «в зависимости от отношений с начальством»? Это как раз-таки и будет свидетельствовать о некомпетентности светил наших. Не так ли?

  • 11.11.2014 13:12

    реалист

    для Владимир Гуляев

    "так и было с Саяно-Шушенской ГЭС" - вообще-то там по другому было. Была турбина, которой сделали капитальный ремонт. На ремонт провели тендер, который выиграла фирма НИКОГДА ремонтом турбин не занимавшаяся, но предложившая цену на 10!!! рублей меньше, чем создатель этих турбин. Ремонт был проведен, и через 30 дней после ремонта турбина начала опасно вибрировать. Было принято решение ее остановить. Остановка турбины - многочасовое предприятие. Есть скорости (ниже штатной) на которых она вибрирует чрезвычайно опасно. Есть 2 пути - пройти эти скорости быстро, или медленнее. При быстром торможении выделяется много тепла и подшипники могут расплавится. При медленном - тепло успевает уходить. Выбрали медленный режим, на котором турбину и разорвало. А вы тут про мастеров пургу гоните. Читайте официальный отчет правительственной комиссии, а не домыслы очередных сантехников.

  • 11.11.2014 13:16

    удивленный

    "получше чинуш в теме" - ага, ага. Любой физиотерапевт знает о структуре московского здравоохранения, о нуждах москвичей, и современных технологиях намного больше министра здравоохранения города Москвы. А санитарка физиотерапевтического отделения знает об управлении государством гораздо больше Путина. Ага, ага... Для зараженных вирусом глупости - ЭТО БЫЛ САРКАЗМ!

  • 11.11.2014 13:20

    п0циент_психбольницы

    для Алексей
    Про клятву можно прочитать тут: http://fakultatyv.com/index.php/topic/239-kljatva-pifagora/page__view__findpost__p__1510
    Кстати, к обсуждаемому вопросу данная клятва, и все другие клятвы никакого отношения не имеют.

  • 11.11.2014 13:23

    Влад

    Ефим
    А это менталитет у нас такой. Вот особенность русского человека - бояться чего-то нового. Может поэтому, мы развиваемся очень медленными шагами? Но ладно бы простой люд, страшно, когда врачи перемен бояться.

  • 11.11.2014 13:28

    идеалист

    "так почему они не могут переехать в область?"

    А область обеспечивает жильем и зарплатой? Чтобы, ты понял суть вопроса, я тебе разъясню. На нашей областной скорой оклад фельдшера скорой помощи 3 тысячи рублей. Со всеми надбавкам, колесными, стажевыми и стимулирующим - 14 тысяч рублей (до налогов)и 10 тыс на руки. Половина наших фельдшеров уехало в Москву, где за такую же работу на руки получали уже 40 тысяч, а если трудились 15 суток (!!!) в месяц, то и 60 тысяч рублей. При сокращении в Москве вернуться в нашу область они уже не смогут. Во первых, у нас было сокращение - 70% ставок за последние 5 лет уже сократили. А во вторых, начальство на них до сих пор в обиде, поэтому назад не возьмет. Надо ехать в другую область, снимать там жилье (200 баксов в мес) и кормить семью и себя на получаемые 14 тыш рублей. Понял о чем разговор?

  • 11.11.2014 13:35

    пофигист

    для Не о том
    "В больничках фактически уничтожают трудоспособное население" - тебя туда под дулом пистолета гонят? Мы же не напрашиваемся! Ну, не нравится тебе наша больница - флаг в руки, барабан на шею и марширую на лечение в Израиль, если у тебя бабла хватит. А если, ты быдляк без долларов, то не разевай варежку, и хавай ту медицину, за которую заплатили. Денег мало, поэтому - ни хороших больниц, ни добрых врачей не проплатили. Проплатили лишь старые ветхие стены и хамло типо меня. Причем, заплатили так мало, что когда я тебя матом посылаю - это уже подарок! Ибо, моя зарплата покрывает лишь то, что я к 8 часам утра на работу пришел.
    Хочешь качества? Плати!
    Хочешь улыбку? Плати!
    Нет денег? Прикинься ветошью и не отсвечивай!

  • 11.11.2014 13:38

    пофигист

    У сложных проектов долгий срок окупаемости. Мало кто вообще способен мыслить дальше прибыли в текущем году.

  • 11.11.2014 13:47

    сантехник-акушер

    Современные реформы здравоохранения сильно напоминают сериал про доктора Хауса. Стандартный сюжет медицинской саги о докторе Хаусе – назначать или отменять те или иные средства и взирать, что раньше прикончит пациента, болезнь или целебная Materia Medica. Ну ладно, Хаус он диагност, часто не знающий, что у страдальцев болит… Опять таки, персонаж выдуманный. А реформаторы - настоящие. Врачи, которых разменивают, как пешки в шахматной партии - живые люди. Пациенты, которым придется дохнуть (придется, придется... готовитесь!) - тоже живые люди.
    Может быть, вместо хаусовской эмпирики применить математическое моделирование? Или, теорию решения изобретательских задач (ТРИЗ) Генриха Альтшуллера?
    Может, не надо по живому?
    Сколько контрадмиралов должны сдохнуть без лекарств, чтобы научились сперва думать, а потом здравоохранению очередное лекарство прописывать?

  • 11.11.2014 13:55

    интересы общества

    to игорь
    "Так и будем только личные интересы соблюдать?" - а вы хотите по другому? Готовы направится на новые стройки пятилетки? Готов рыть Беломорканал, тачать водородные бомбы и питаться пайкой хлеба в 700 грамм на сутки? Покажи нам энтузиазм! Кстати - как правило - социалистические ценности защищают те, кто ближе всех к кормушке. Именно они хотят, чтобы кто-то ехал в села по распределению и обеспечивал им уют, преодолевая искусственно созданные трудности.

  • 11.11.2014 14:07

    Иван

    Нужны реформы, вопрос как будут реформировать.
    Например в Германии больше 70 % медпомощи оказывается амбулаторно, включая и амбулаторные операции, химиотерапию и т.д.

  • 11.11.2014 14:13

    Врач А.С.

    11.11.2014 12:24 Алексей -О,Алекс,да Вы редкостный раритет! Редко встречается человек,который её не читал и упоминает её совсем не по делу. Не вздумайте её прочесть,оставайтесь таким же,почаще про неё вспоминайте в темах про дэньги и веселите народю

  • 11.11.2014 14:21

    Нудному гинекологу

    Не соглашайтесь на интернатуру по терапии, 4 месяцев вполне хватит.
    ОРЗ, гипертонию, гастрит умеете лечить - а это 80% приема.
    При прохождении интернатуры на возраст и заслуги не больно смотрят, будете как студент

  • 11.11.2014 14:41

    Rus

    Смегул
    Да тут и представлять ничего не надо. Дергаться будут только недобросовестные врачи, которых будут сгонять с насиженных мест))

  • 11.11.2014 14:42

    Альфред Йозеф Мария фон Вакано

    А какая реформа планируется:
    1. Чтобы народу хорошо и удобно?
    2. Чтобы врачам было удобно и зарплата высокая*
    3. Чтобы денег меньше потратить?
    Хотелось бы от московского правительства уточнений.

  • 11.11.2014 14:45

    Самохин

    Игорю
    Много там тех, кто свои личные интересы соблюдает. На том же митинге ..Фролова Анна Батьковна...Она разве не за пиаром прикатила? Она вообще не похожа на того, кто с профессиональной точки зрения эту ситуацию обсуждает. Так - пришла, ниточки потянула заученные, показалась, покрутилась,

  • 11.11.2014 14:48

    Альфред Йозеф Мария фон Вакано

    "недобросовестные врачи"

    Вопрос лишь в том, по какому признаку будут назначать в недобросовестные врачи.
    Предлагаю варианты:
    Не сдал нормы ГТО - недобросовестный
    Не вышел на субботник - недобросовестный
    Отказал ИванИванычу, директору гастронома в госпитализации в акушерское отделение - недобросовестный
    Увидел главного врача пьяным в луже - недобросовестный
    Так по какому критерию в недобросовестные назначать будут?

  • 11.11.2014 14:51

    Исчерпывающие ответы на программу г-на Печатникова даны в газете "Правда":

    http://www.pravda.ru/society/family/medicine/06-11-2014/1234251-health-0/?

    Проводящаяся "модернизация" стоить будет всего каких-то 500000 жизней. В современной России это, по-видимому, вполне приемлемая цена.

  • 11.11.2014 15:02

    Простой гинеколог

    ОГО! Сколько вы тут, уважаемые люди, понаписали! Пока я там по тайгам тундрам километры на стареньком грузовом вертолёте наматывал, дискуссия тут однако развернулась. Вот так всегда :( Всё сказали без меня. Ну да ничего. За то от кровотечений народ рассейский поспасал...

  • 11.11.2014 15:20

    Игорь

    Самохин, Бог ей судья. Когда есть проблемы на уровне страны, столицы ..не важно, проблемы такого масштаба, я считаю, что их надо решать действиями, именно решать, жертвовать чем-то, чтобы стало лучше, чтобы решилось...а не так...

  • 11.11.2014 15:21

    Ray

    Врачам и правда столько возможностей предоставили. начиная от того, что хороших спецов вообще никуда не погонят, и заканчивая тем, что и переучиться можно, и перевестись,и в частные возьмут. А они все носом воротят, просто потому что ленивые. И конечно выставляют это, как критику реформы.

  • 11.11.2014 15:58

    Виктория

    Я поддерживаю рациональность. Которая проявляется в методах решения текущих проблем. У нас старые системы во всем, это нас тормозит в развитии. И, пожалуй, нам пора давненько двигаться дальше, проблема одна в том, что это сложно. Страна огромная, люди слишком много переживают переломных моментов. И то, что делается сейчас, единственный верный путь. И пусть это встряска для многих, но иначе и не бывает. Легких путей нет.

  • 11.11.2014 16:12

    Смегул

    Уже 7 лет, как Илья Муромец, оглядываю окрестности.. Никто не едет! Может в этом году "недобросовестный" москвич прибьётся в амбулаторию.. После оперативной а/гинекологии и а/реанимации 6 месяцев отдыхал на лекциях, переучивался на ВОП, - раздавать молодильные яблочки..Спасибо Зурабову! Дал пожить перед пенсией с деньгами!Потом пришли дуры-бабы..Летай, летай - друг мой, гинеколог из тундры!

  • 11.11.2014 16:33

    интересы общества

    для игорь
    "жертвовать чем-то, чтобы стало лучше, чтобы решилось..."

    Прекрасная идея - жертва. А ничего, если жертва от тебя понадобится? Что если в качестве жертвы выступит твоя жена. Случится у нее маточное кровотечение (дело житейское), а гинекологического стационара - нет. Оперирующих гинекологов в ВОП переучили, поскольку они стране нужнее.
    Или, в качестве жертвы будет выступать твоя дочь. Покушала дочка в школьной столовой пирожков, да и отравилась. А инфекциониста для лечения ПТИ нет, токсиколога и реаниматолога - тоже нет. Их, тоже, в ВОП переучили.
    Готов к жертвам?
    Или, жертвовать должны кто-то, а лично тебя и твою семью полагается спасать?
    Жду ответа!

  • 11.11.2014 17:08

    Renat

    Ашихмин все верно говорит про неготовность поликлиник принимать пациентов. Где-то нет кадров нормальных, где-то элементарных технических моментов не хватает. Где-то топ менеджера хорошего, чтобы правильно ресурсы мог перераспределять. надо это все менять...

  • 11.11.2014 17:17

    Хрущев Никита

    У меня такое ощущение, что противники реформы сами запутались. То у них все плохо, мест не хватает, койки переполнены, все плохо, качества тоже нет, то реформа нам не нужна и менять ничего не надо. Ну...нет слов. определились бы уже.

  • 11.11.2014 17:19

    Юрий

    И запад и восток давно качеством медицины блистают. А мы чем хуже?..они свои системы реформируют очень регулярно, постоянно, а у нас раз в двадцать лет пришла пора поменять что-то, обновить хотя б, но мы и то кричим и ноем (

  • 11.11.2014 17:27

    Столыпин

    Никите Хрущёву
    Они не хотят потерять свои места. Хорошие врачи работают молча, да и все. Им некогда размышлять о жизни и искать себе оправдания. А вот плохие и митингуют, и жалуются, и даже истерят порой. Никаких результативных действия, сплошной туман. Это тоже неправильно имхо

  • 11.11.2014 17:35

    Простой гинеколог

    Летаю, Смегул, летаю... Только вот надолго ли? Поднадоело уж. Чего уж ныть, готовлюсь голосовать ногами. Хорошо не было и не будет в рассейском здравоохранении. Да и местечко тёпленькое присмотрел. Жалко баб, то. Поживём - увидим.

  • 11.11.2014 17:45

    врач

    какая эффективность,какое качество .в московскую медицину пошли большие деньги их надо отбивать и главный конкурент бюджетная медицина.Вам же говорят это не реформа(так и есть)это оптимизация.Ну и здания ,земля -это большие деньги сейчас и сразу.Так что все разрушат ,сократят,оптимизируют,продадут(так что люди вынуждено будут пользоваться платными услугами)и плевать всем на реформы (которые назрели на самом деле)а потом придут новые люди с планом реформ(что то откроют ,что-то улучшат,ну и конечно введут добровольное медицинское страхование(как КАСКО ,НЕТУ РЕМОНТИРУЙ В САРАЕ САМ И ЗА СВОИ ДЕНЬГИ).Ну а оптимизаторы в Швейцарии отдыхать будут.

  • 11.11.2014 19:39

    врач

    Больницы закрывают, штаты поликлиник сокращают в 2 раза, а кто "сократит пациентов"? Это не реформы, а бардак. Нет никакой концепции реформирования, а есть агония - надо показать на что способны чиновники-пенсионеры и 30-летние, жаждущие власти. Некому лечить больную медицину.

  • 12.11.2014 09:29

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    Закрытие медицинских организаций - это не реформа, а всего лишь экономия денег. Надо понимать, что если у тебя есть деньги на содержание 5 больниц, а у тебя их 100, то 95 больниц придется закрывать. Вопрос исключительно денежный. Все вопли про судьбы врачей - это из другой коробки. Эмоции про жизни пациентов - из третьей коробки. Качество медицинской помощи - это четвертая коробка. Удовлетворенность населения - пятая коробка. Коробок много.
    Для каждой коробки существуют свои проблемы, свои решения, своя терминология. Использовать терминологию 3-й коробки обсуждая проблемы 1-й коробки - абсолютно бессмысленно. Когда рассуждают о деньгах - о жизнях пациентов уже не думают. И наоборот. Когда эмоцинируют о жизнях пациентов, то не задумываются о деньгах, и о том, кто же за это платит.
    Комментирующие не захотели обсуждать тему в терминологии 1-й коробки, и никто не предложил экономическое решение для сохранения больниц. Вы не знаете. Минздрав тоже не знает решения.

  • 12.11.2014 10:45

    --------------

    Ignatkov
    1. Не все
    2. Те "все", которые "лечатся по заграницам", услугами местного мед.страхование не пользуются. Иначе, думаю, они бы сильно удивились.

  • 12.11.2014 10:51

    Врач А.С.

    Йосеф, здравствуйте. "Надо понимать, что если у тебя есть деньги на содержание 5 больниц, а у тебя их 100, то 95 больниц придется закрывать". А что случилось? У Вас было 100 машин,Вы на них ездили,они стояли в гараже,затем заметили,что денег и стоянок стало хватать только на пять. Внезапно. Страна сдувается и сдувать её надо безболезненно? "Мы обязаны сокращать население, нам надо будет разработать технику депопуляции...Я не обязательно имею в виду уничтожение; я просто приму систематические меры для подавления их огромной естественной плодовитости"- приписывается Алоизычу.

  • 12.11.2014 12:09

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    для Врач А.С.
    "У Вас было 100 машин,Вы на них ездили,они стояли в гараже,затем заметили,что денег и стоянок стало хватать только на пять. Внезапно"

    Давайте рассмотрим ваш пример. Чтобы машина фукнционировала ей нужны бензин, смазка, регулярный осмотр механика с регулировкой. Чтобы машина могла ездить вы должны платить налоги (сколько у вас налогов для автовладельца?), страховать ее, и свой риск. Все эти действия - деньги. Конечно, вы можете ничего этого не делать и просто держать машины в гараже. Они будут ветшать, ржаветь и когда понадобятся поехать не смогут. Со временем просто развалятся. Вы можете наблюдать как ржа поедает ваше имущество, или продать его тем, кто его восстановит.
    С вашими больницами - та же ситуация. Они 30 лет ветшали. Денег на механиков (хороших управленцев) и бензин (хороших врачей) не было. А необходимость в перевозках возрастает. Грузов (пациентов) становится больше. Груз становится более требовательным к условиям перевозки.
    Теперь понятно?

  • 12.11.2014 13:26

    Врач А.С.

    Понятно-то оно понятно. Так же могу привести пример с 10ю любовницами, из которых собираюсь оставить всего одну. Но ведь когда-то и 10 мог! Что,нельзя сделать так,чтобы снова мог? Ну,виагры там попить,выспаться чуток. И как это у Вас хватило денег купить 100 автомашин,какое-то время их содержать,а потом сдуться? Постарели,бухаем-с,с работы попёрли? Поставьте,Йосеф,диагноз тому,кто раньше мог иметь 10,а сейчас только одну тянет. Кстати,повторю,что советскую модель здравоохранения( не путать с её практическим воплощением в СССР) считаю наилучшей.

  • 12.11.2014 14:28

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    "советскую модель здравоохранения( не путать с её практическим воплощением в СССР) считаю наилучшей"

    В одной из веток на медопортале я наткнулся на интересный призыв - договариваться о терминологии. Хочу воспользоваться. Советская модель - это очень общие, не несущие никакого смысла слова. Советский Союз просуществовал 70 лет и все это время видоизменялся, менялось и здравоохранение. Так, какой период жизни СССР вы называете советской моделью здравоохранения?
    1921-1941 годы?
    1941-1951 годы?
    ....
    1981-1991 годы?
    Кстати, сомневаюсь, что нынешнее население захочет рожать в колхозных родильных домах под управлением акушерки с младенческой смертностью в 15% Вряд ли, современный пациент захочет лечить воспаление легких так, как это описано в Доктор Живаго (6 месяцев постельного режима).

  • 12.11.2014 14:53

    Врач А.С.

    Дорогому Йосефу - http://expert.ru/expert/2011/30/piramida-semashko/ и http://www.mif-ua.com/archive/article/5101

  • 12.11.2014 16:14

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    Прочитал обе статьи, и кроме парадного терепа на тему: "советское, значит - лучшее!" не увидел.
    Декларируемые Семашко принципы и реальность при которой люди умирали от полной недоступности медицинской помощи - прича во языцах. Прочитайте Влади "Владимир, или Прерванный полёт" (1987), там есть замечательное описание советской медицины.
    Ответа на свой вопрос - "какой временной период советской медицины вы считаете идеальным" - я так и не получил.
    Мнения других товарищей о лучшей советской медицине: http://afanarizm.livejournal.com/111562.html
    особенно вставляет фото: http://s005.radikal.ru/i209/1212/28/f63ad33c5553.jpg
    http://i047.radikal.ru/1212/56/4897aa96047f.jpg

  • 12.11.2014 16:24

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    для Врач А.С.
    Ваши люди во все времена советскую медицину обычно описывают так: http://al-med.livejournal.com/1674553.html
    Я не знаю, сколько в этом рассказе правды, а сколько литературы. Но подобных "воплей души" на просторах рунета слишком много, чтобы считать советскую модель здравоохранения лучшей.

  • 12.11.2014 18:06

    Врач А.С.

    Йосеф,а чем Вас зацепила мрачная тетка в метро? Она такая по жизни,нет фейс контроля в медицине. Описанная в афанаризме медицина- большой шаг по сравнению с её вообще отсуствием. Только в 30хгодах в деревнях начали появляться просто фельдшера. Про идеальность медицины в СССР- это Вы слишком,но наибольшую продолжительность жизни и наилучшая динамику её была обеспечена в 60е-70е годы. Про ЗИЛ-овскую больницу- очевидно,тут её обсуждают,как и везде половина на половину.

  • 13.11.2014 01:03

    докА Шнеерсону

    Во времена Живаго не было а/б, везде лечили так.же. в 60 гг. Во времена ФаПов смертность такой же была и в Европе и США. Извиняюсь за ошибки - набираю с телефона. А ещё в Штатах была распространена лоботомия, всякая разная карательная медицина - везде было примерно одинаково. Прорыв пошёл с развитием микроэлектроники. Союз загнулся - вот у нас и провал с конца 80х. Не развивали,что имеем, а разрушили,что было наработано.

  • 13.11.2014 08:07

    Йо́сеф И́цхок Шне́ерсон

    для Врач А.С.
    "но наибольшую продолжительность жизни и наилучшая динамику её была обеспечена в 60е-70е годы" - с продолжительностью жизни - врете. Откройте статистические справочники и посмотрите. Чтение статистики позволяет снимать с ушей лапшу советской пропаганды.

  • 14.11.2014 13:43

    Врач А.С.

    Возможно,Йосеф,и вру http://demoscope.ru/weekly/2011/0487/tema03.php Смотрите загогулину.

  • 14.11.2014 14:10

    Врач А.С.

    http://afanarizm.livejournal.com/111562.html Кстати,вот по этой статье. Появление недостатков в здравоохранении в 30 годы- весьма положительно,ибо оно самое появилось. В то время,даже появление фершала в деревне с клистиром,йодом,фонендоскопом и десятком наименований таблеток- колоссальный прогресс. А потом ещё фершалю покупали Р-аппарат.

  • 18.11.2014 08:38

    Маразм Роттердамский

    С момента декларирования Семашко принципов советского здравоохранения прошло много лет. Через пару лет, можно будет праздновать 100-летите. Мир за эти 100 лет сильно изменился. Даже советский союз канул в лету. Нужны новые принципы. Нужна новая структура сети медицинских учреждений. Нужен новый Семашко.

  • 26.01.2015 11:57

    вера

    Р-н Бусиново (Западное Дегунино)У нас обособленный рай-он в нем свои школы сады и была поликлиника 193.Половина поликлиники взрослое отделение,другая половина-детское.В ноябре 2014 как оказалось через 25 лет,сколько существует поликлиника у нас не достаточно детей,чтобы содержать детское отделение,и его просто закрыли оставив только 2 педиатров.Теперь мамы грудничков пешком по 45 минут в мороз едут в другую поликлинику.так как в автобусе мест нет утром!Теперь Январь 2015 года супер реформа продолжилась!Как обещал президент (врачам,учителям и пенсионерам)поднимут зарплаты- ничего не произошло,а наоборот.людей просто выгоняют с работ!В 12.2014г окулистам сообщают что они больше у нас не работают и с 12 января уволены!Зарплаты некоторых на январь 2015г - физиотерапевт - 18000р.врачи физиотерапевтического отделения - 15000р.итог: на 26.01.15 невролог-увольняется,физиотерапевт увольняется,окулисты уволены,регистратура ушла отсался 1сотрудник!А еще собираются полностью закрыть поликлинику!

Оно работает без остановки, пытается справиться с нашей беготней и стрессами и с годами устает
«МедНовости» представляют обзор последних событий в области здравоохранения
Ранее считалось, что такая операция была проведена в 1500 году в Швейцарии
Результаты будут известны в 2020 году
Спустя месяц эмбрионы начали развиваться вновь
Ботинки не подходили для передвижения по гололеду